Ο Αρχιεπίσκοπος Καθολικών Αθηνών κ. Θεόδωρος Κοντίδης στη συνέντευξη στο συνεργάτη μας συγγραφέα δημοσιογράφο Κωστή Ζαχαράκη αναφέρεται σε όλα…
Σεβασμιότατε… Διανύουμε τις τελευταίες ημέρες του δεύτερου μήνα του 2025, ένα έτος που η Καθολική Εκκλησία έχει χαρακτηρίσει «Τακτικό Ιωβηλαίο Έτος». Τι σημαίνει αυτό;
Ο θεσμός των Ιωβηλαίων έχει τις ρίζες του στον Ιουδαϊσμό όπου εκεί ένα Ιωβηλαίο έτος γιορταζόταν κάθε 50 χρόνια, εμείς το κάνουμε κάθε 25 χρόνια, είναι μια χρονιά χάριτος αφιερωμένη στον Θεό. Ένα έτος ευσπλαχνίας, σε παλιότερες εποχές κατά τη διάρκεια ενός
Ιωβηλαίου χαρίζονταν τα χρέη και επιστρέφονταν πίσω οι περιουσίες σε όσους τις είχανε χάσει. Είναι μια αφορμή να κινητοποιηθούν περισσότερο τόσο οι πιστοί όσο και οι θεσμοί γύρω από ένα συγκεκριμένο θέμα που για τη φετινή χρονιά είναι η «ελπίδα». Υπάρχουν
βεβαίως και τα «έκτακτα Ιωβηλαία», εκτός από αυτά που γίνονται κάθε 25 χρόνια.
Επίσης το 2025 είναι μια χρονιά κατά την οποία το Πάσχα των Καθολικών συμπίπτει με κείνο των Ορθοδόξων. Τόσο ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος όσο και ο Πάπας Φραγκίσκος έχουν εκφράσει την επιθυμία τους να περάσουμε σε μια εποχή μόνιμου κοινού εορτασμού. Αν επιτευχθεί κάτι τέτοιο θα μιλάμε για ένα ευχάριστο κοσμικό γεγονός, μια κίνηση πολιτισμικής συναδέλφωσης, ή ξεκάθαρα πρόκειται για ένα βήμα προς την Ένωση των Εκκλησιών;
Πρώτα απ` όλα αυτό το πρόβλημα του ξεχωριστού εορτασμού είναι ένα πρόβλημα που υπάρχει από τον δεύτερο-τρίτο αιώνα, από την αρχή σχεδόν. Αν μπορούσε να καθιερωθεί κοινός εορτασμός θα ήτανε πάνω απ` όλα για την ίδια την Εκκλησία, Ορθόδοξη και Καθολική, ένα σημείο ενότητας, μια εξαιρετική μαρτυρία. Μακάρι να γίνει, εγώ χαίρομαι πολύ για την φετινή σύμπτωση. Το πρόβλημα βρίσκεται στις διαφορές που έχουν οι ορθόδοξες εκκλησίες μεταξύ τους… Το ένα Πατριαρχείο δεν θα συμφωνήσει με το άλλο, οι Ρώσοι με τους Έλληνες, κ.ό.κ.
Θέλω, αν μου επιτρέπεται, να κάνω μια θεολογική ερώτηση, αφού μιλάμε για την ενότητα. Όταν ένας καθολικός ιερέας κάνει τη λειτουργία στα ελληνικά λέει το «Πιστεύω» χωρίς την προσθήκη «Και του Υιού», το οποίο, ως γνωστόν, εμείς οι Ορθόδοξοι δεν το δεχόμαστε. Ο ίδιος ιερέας όμως προσθέτει το Filioque όταν τελεί τη λειτουργία στα ιταλικά ή τα αγγλικά. Αυτό μοιάζει καθαρά με διπλωματία, δηλαδή ένας καχύποπτος πιστός θα μπορούσε να πει πως παραλλάσετε το Δόγμα αναλόγως με το ακροατήριο. Θα ήθελα να μου δώσετε μια εξήγηση γι` αυτό, μιας και είστε θεολόγος.
Ναι… Περίπου μέχρι το 1965 η λειτουργική γλώσσα γινόταν όλη στα λατινικά, παντού ίδια, ανεξαρτήτως χώρας. Από τότε ήταν που άρχισε να γίνεται στη γλώσσα του κάθε λαού, χρειάστηκε λοιπόν να μεταφραστεί από τα λατινικά. Οι άνθρωποι που επιφορτίστηκαν εκείνα τα χρόνια με τη δουλειά της μετάφρασης έκριναν καλύτερο να μην μεταφράσουν το Σύμβολο της Πίστης στα νέα ελληνικά, ειδικά το «Πιστεύω» δηλαδή να το πάρουν έτοιμο στην αρχαία, στην πρωτότυπη μορφή του. Η λέξη «εκπορεύεται» σημαίνει στα ελληνικά «προέρχεται από την Αρχή» και δύσκολα θα μπορούσε να συνδεθεί με κάτι επιπλέον, («Και εκ του Υιού»), ενώ το proceeded έχει μια πιο ευρεία έννοια.
Είναι μια μεταφραστική παρεξήγηση δηλαδή, μόνο;
Είναι και θεολογικό θέμα. Δεν είναι θέμα πολιτικής πάντως.
Στην Ελλάδα έχουμε περίπου 200 χιλιάδες καθολικούς, μια μειονότητα. Και θέλω να ρωτήσω εσάς προσωπικά, επειδή σπουδάσατε στη Γαλλία και την Ιταλία και έχετε ζήσει κάποια χρόνια στο εξωτερικό : ο θρησκευτικός ταγός, μικρός ή μεγάλος οφείλει να αλλάζει τις τακτικές του -και δεν εννοώ κάτι κακό χρησιμοποιώντας τη λέξη «τακτικές»- αναλόγως με την ιδιοσυγκρασία του λαού που καλείται να ποιμάνει;
Βέβαια! Πρώτα απ` όλα υπάρχει ένα ιστορικό δεδομένο, δηλαδή η ιστορία μιας χώρας όπως η Ελλάδα έχει διαμορφωθεί από την Ορθοδοξία. Αντιστοίχως μπορούμε να πούμε το ίδιο για τον Καθολικισμό και την Ισπανία ή την Ιταλία, κτλ. Η θρησκευτική παράδοση κάθε
χώρας συνεχίζει την επιρροή της, αλλού πολύ σημαντική, αλλού λιγότερο, πράγμα αναγνωρίσιμο και σεβαστό, όσο και η θέση της κάθε Εκκλησίας μέσα στην ιστορία του κάθε λαού.
Ανήκετε στους Ιησουίτες, ένα Τάγμα που το συνοδεύει αρκετός μύθος θα έλεγα…Ιδρύθηκε τον ίδιο αιώνα με την έκρηξη του Προτεσταντισμού, λένε πως χρειάζεται κανείς περισσότερο από μια δεκαετία για να ολοκληρώσει την εκπαίδευση των Ιησουιτών. Από τον προτεσταντικό κόσμο σας ασκείτε συχνά η εξής κριτική : ότι η εκπαίδευση, η πειθαρχία, είναι ένα στοιχείο που υπάρχει σε κάθε κύτταρο του καθολικισμού, είτε αφορά την Ιεραρχία, είτε τον απλό πιστό. Απαντάτε κάτι σ` αυτό; Χρειάζεται να δουλέψει κανείς σκληρά για να είναι χριστιανός; Δεν αρκεί η πίστη του;
Πρώτα από όλα δεν είναι ακριβές ότι η καθολική εκκλησία είναι τόσο πειθαρχημένη. Ίσως μοιάζει έτσι, είναι περισσότερο μια εντύπωση που υπάρχει έξω από αυτήν για αυτήν. Υπάρχουν διαφορές στο εσωτερικό της, αντιφάσεις, αποκλίσεις… όπως σε κάθε κοινωνία ανθρώπων. Το πρώτο που έχει ο χριστιανός είναι η πίστη αλλά κοντά σ` αυτό είναι και η χριστιανική ζωή, η πίστη δεν νοείται χωρίς προσχώρηση της καρδιάς και του νου. Αυτό σημαίνει προσχώρηση και του τρόπου ζωής όμως. Δεν απαιτείται δηλαδή πειθαρχία αλλά συνέπεια της ζωής με την πίστη, ο χριστιανός να αποφεύγει αυτά που είναι αντίθετα με τη χριστιανική ζωή.
Μιας και είπαμε για τους Ιησουίτες να πούμε πως Ιησουίτης είναι και ο Πάπας Φραγκίσκος, νομίζω μάλιστα πως είναι ο πρώτος Ιησουίτης Πάπας στην Ιστορία της Εκκλησίας. Αυτές τις μέρες τα παγκόσμια Μέσα κατακλύζονται από φήμες για την κατάσταση της υγείας του… Αν και πρόκειται για έναν ηγέτη ιδιαιτέρως δημοφιλή το γεγονός πως είναι 88 χρονών και νοσηλεύεται με σημαντικά προβλήματα υγείας κάνει τη συζήτηση γύρω από τη διαδοχή του αναπόφευκτη. Θα ήθελα να ρωτήσω ευθέως το εξής : Τι σημαίνει ένας προοδευτικός και τι ένας συντηρητικός Πάπας για τον πλανήτη;
Τίποτα ιδιαίτερο δεν σημαίνει.
Επιτρέψτε μου όμως να εστιάσω σε δυο επιμέρους θέματα που ίσως κάνουν τη διαφορά. Ας πούμε ο Πάπας Φραγκίσκος επέτρεψε την ευλογία των ομόφυλων ζευγαριών, κάποιοι το θεώρησαν ως «σύμφωνο συμβίωσης» α-λα θρησκευτικά. Για κάτι τέτοιο πρόκειται; Πόσες είναι οι πιθανότητες με έναν ακόμα πιο προχωρημένο Πάπα να δούμε γάμους ομοφυλοφίλων μέσα στην Εκκλησία;
Καμία. Με την κίνηση αυτή ο Πάπας Φραγκίσκος θέλησε να υπάρξει μια ευλογία για κάθε άνθρωπο, όποιος κι αν είναι, δεν πρόκειται για έγκριση τρόπου ζωής ή για σύμφωνο συμβίωσης. Η χριστιανική πίστη καλεί τον άνθρωπο σε έναν ευαγγελικό τρόπο ζωής, όμως την ίδια στιγμή, πρέπει να υπάρχει χώρος για κάθε καρδιά μέσα στην Εκκλησία. Οι πόρτες δεν μπορεί να είναι κλειστές, η ευλογία δίνεται σε όλους, αλλά είναι μια ευλογία που παράλληλα καλεί και στη μετάνοια.
Σε σας προσωπικά αν ερχόταν ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων για να ζητήσει την ευλογία σας θα την δίνατε;
Έχει συμβεί και έχω αρνηθεί.
Θα επιμείνω στο ερώτημα αν ένας Πάπας συντηρητικός μπορεί να σημαίνει διαφορετικά πράγματα για τον κόσμο από έναν προοδευτικό θίγοντας ένα διαφορετικό ζήτημα. Πριν λίγες μέρες ο Πάπας Φραγκίσκος έριξε άκυρο- για να το πω εντελώς λαϊκά- στον J.D.Vance για την σκληρή στάση της κυβέρνησης Τραμπ απέναντι στους μετανάστες. Ο Αντιπρόεδρος των ΗΠΑ μάλιστα θέλησε να δικαιολογήσει θεολογικά αυτή τη στάση, όντας καθολικός και ο ίδιος. Από την άλλη ο Πάπας Φραγκίσκος έχει επικριθεί για την υποστήριξή του προς τους μετανάστες από συντηρητικούς κύκλους που θεωρούν κίνδυνο για τις δυτικές χώρες την αύξηση του μουσουλμανικού στοιχείου. Θα αλλάξει αυτή η-συμπονετική θα λέγαμε- στάση αν τον διαδεχτεί ένας Πάπας περισσότερο συντηρητικός;
Κοιτάξτε, εδώ είναι κι ένα θέμα κοινωνικής δικαιοσύνης, έτσι; Πως φέρεται μια κοινωνία σε ανθρώπους που βρίσκονται σε καθεστώς ανάγκης, έσχατης ένδειας; Η φιλανθρωπία αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της χριστιανικής παράδοσης, πρέπει να υπάρχει
φιλανθρωπία, ευαισθησία… Τώρα τι επιπτώσεις μπορεί να υπάρξουν και τι νέα δεδομένα δημιουργούνται σε κάθε χώρα, είναι ένα πολύ σύνθετο ζήτημα αυτό… Σίγουρα οι εικόνες που έχουμε δει τελευταία ανθρώπων που συλλαμβάνονται και τσουβαλιάζονται, που
αφήνουν ενδεχομένως πίσω τους οικογένειες και δεν ξέρεις αν ζούσαν στη χώρα 20 μέρες ή 20 χρόνια, δεν είναι καθόλου ευχάριστες. Κανείς δεν ξέρει όμως ποια θα είναι η εξέλιξη του φαινομένου, ούτε η στάση της Εκκλησίας απέναντί του. Πραγματικά, ο Πάπας Φραγκίσκος έχει
δείξει ιδιαίτερη, προσωπική ευαισθησία πάνω στο θέμα αυτό, αλλά μην ξεχνάμε πως ο Πάπας Φραγκίσκος δεν είναι Ευρωπαίος, είναι από την Αργεντινή, μια χώρα που συγκροτήθηκε από μετανάστες κι αυτό παίζει ρόλο στο πως το βλέπει.
Θα ήθελα να ανοίξω ένα τελευταίο θέμα με αφορμή την πιθανολογούμενη διαδοχή.Το 2013 ο Βενέδικτος 16 ος παραιτήθηκε επικαλούμενος σημαντικά προβλήματα υγείας και ηλικιακή κόπωση. Για κάποιους ήταν σοκ, είχαμε αιώνες να δούμε κάτι τέτοιο. Συχνά και μεις εδώ, στον ορθόδοξο κόσμο, αναρωτιόμαστε γιατί οι ιεράρχες να είναι ισόβιοι και να μην υπάρχει ένα κάθετο ηλικιακό όριο μετά το οποίο ο θρησκευτικός ταγός να αποσύρεται ώστε κάποιος νεώτερος άνθρωπος να παίρνει τη θέση του. Τι γνώμη έχετε εσείς;
Σε μας εδώ και δεκαετίες κάθε επίσκοπος δίνει παραίτηση στα 75. Για την περίπτωση του Πάπα Ρώμης όμως αυτό επαφίεται στην δική του διακριτική απόφαση.
Εδώ και δυο χρόνια η χώρα μας ταλανίζεται από την εθνική πληγή των Τεμπών. Θέλετε να κάνετε κάποια δήλωση για το θέμα, με αφορμή και τα επικείμενα -νέα- συλλαλητήρια;
Παρακολουθώ τις διαδηλώσεις τη στιγμή που γίνονται, γιατί περνάνε μπροστά από το σπίτι μου… Εύχομαι να υπάρξει μια εξήγηση όλων των γεγονότων που έγιναν, μια εξήγηση που να φέρει ειρήνη και παρηγοριά στις οικογένειες και τα θύματα. Ελπίζω οι διαδηλώσεις να παραμείνουν ειρηνικές, να μη γίνουν εργαλείο, να κυριαρχήσει ο σεβασμός προς τις οικογένειες.
Θα ήθελα να σας κάνω και μια τελευταία, ανάλαφρη, ερώτηση…
Παρακαλώ, ρωτήστε ό,τι θέλετε.
Έχετε δει την ταινία «Κονκλάβιο»;
Όχι, και δεν θέλω να τη δω!
Γιατί όμως; Είναι μια καλή ταινία, λένε.
Διάβασα την υπόθεση, πιθανόν πρόκειται για μεγάλη παραγωγή, που θα πάρει τα βραβεία της, κτλ, δείχνει όμως αυτόν τον ανταγωνισμό, την σύγκρουση για την εξουσία, όπου στο τέλος προπαγανδιστικά δίνεται η λύση στο μπέρδεμα μέσα από τη woke ιδεολογία, με την
επιλογή ενός ερμαφρόδιτου… δήθεν ότι η καλοσύνη έρχεται και δίνει λύση στις ανθρώπινες αντιπαραθέσεις ενώ στην πραγματικότητα προβάλλει μια ιδεολογία η οποία κατακλύζει από παντού την κοινωνία.
Επειδή αναφέρατε τη woke ιδεολογία… Μια ερώτηση της τελευταίας στιγμής : Η Καθολική Εκκλησία βλέπει την woke ως κάτι εξ ορισμού κακό, ή ενδεχομένως ας πούμε ως ένα ριζοσπαστικό κίνημα εντός του δυτικού κόσμου με το οποίο θα μπορούσε κάποια στιγμή ακόμα και να ανοίξει μια συζήτηση;
Η woke culture είναι μια αμφισβήτηση της αντικειμενικής αλήθειας, οπότε καταλαβαίνετε πως εκ των πραγμάτων υπάρχει μια αντιπαράθεση. Αντιπροσωπεύουν την άποψη ότι η αλήθεια βασίζεται στο υποκείμενο, στον υποκειμενισμό, ότι εμείς ορίζουμε τι είναι η
αλήθεια. Ο άνθρωπος, λέμε εμείς, έχει τις δυνατότητες που είναι μπροστά του αλλά έχει και δεδομένα που συνιστούν την πραγματικότητα. Είμαι από αυτή τη χώρα, έχω αυτούς τους βιολογικούς γονείς, είμαι άντρας ή γυναίκα… δεδομένα που ελεύθερα τα διαχειρίζεται
αλλά δεν μεταβάλλονται μόνο επειδή το επιθυμούμε. Το μήνυμα στη woke culture είναι πως η θέλησή μας είναι παντοδύναμη, αυτό είναι μια μορφή αυτό-θέωσης. Η ιδέα της παντοδυναμίας συνιστά παρεκτροπή για τον άνθρωπο γιατί από τη στιγμή που μπαίνεις σ`αυτό, έχω μια παντοδύναμη ελευθερία, μπορώ να ορίσω τα πάντα, να διαλέξω τα πάντα, αυτό οδηγεί στο χάος και στην αντιπαλότητα με άλλους ανθρώπους γιατί δεν είμαστε πια σε ένα κοινό κόσμο.
Ο Θεόδωρος Κοντίδης είναι ρωμαιοκαθολικός επίσκοπος που εξελέγη Αρχιεπίσκοπος Καθολικών Αθηνών στις 14 Ιουλίου 2021.
Ο Κωστής Ζαχαράκης είναι ποιητής, δημοσιογράφος και συγγραφέας. Το 2020 κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Δερέ το βιβλίο του «Κανένας», με 21 πρωτότυπα short stories.
Κωστή Ζαχαράκη, ποιητής, δημοσιογράφος και συγγραφέας